Mi glumimo sebe
U zapadnim društvima ima više pojedinaca koji hoće da se bave pozorištem nego onih koji hoće da gledaju pozorište – kaže Žorž Bani, koji je bio gost 50. Bitefa
Jelena Kovačević
Rad stručnjaka najčešće izmiče pažnji široke publike. Premda je bio gost na Bitefu nekoliko puta, profesor Žorž Bani ostao je gotovo nepoznat ovdašnjoj javnosti, a njegove aktivnosti još manje. Naturalizovani Francuz, poput Joneska, Tristana Care, Siorana ili Pola Celana, Bani je rođen u Rumuniji. Predavao je niz godina na Sorboni, takođe u Belgiji; osnovao je Eksperimentalnu pozorišnu akademiju u Parizu 1990, koju je vodio punih jedaneast godina. Bio je generalni sekretar, predsednik pa počasni predsednik Međunarodnog udruženja pozorišnih kritičara. U fokusu su mu teatarski klasici XX veka, Breht, Stanislavski, Bruk, Grotovski… a za svoje studije publikovane u Francuskoj tri puta je poneo nagradu za najbolju knjigu u oblasti pozorišta. Od 2013. počasni je član Rumunske akademije.
Razgovor s Žoržom Banijem vođen je u jeku jubilarnog 50. Bitefa.
Profesore Bani, ovog puta došli ste u Beograd zbog svetske konferencije kritičara…
Da, ali i zbog jubileja, ne samo zbog kritičara. Bitefov jubilej je za mene važniji od konferencije, jer sam bio svedok početnih Bitefovih koraka i posebno zato što sam tad upoznao Jovana Ćirilova. Jovan je, naime, primer intelektualca koji se umešao u teatar, koji je i menadžer i pesnik. Veoma mnogo je voleo pozorište, ali je voleo i sebe. Jovan je bio vrlo složene prirode. S druge strane, BITEF mi je bio važan jer potičem iz Rumunije. U to vreme Rumunija nije bila sasvim zatvorena prema Zapadu kao kasnije; Čaušesku je unekoliko pokušao da otvori granice. Pa ipak, u Beogradu, na Bitefu, mogao sam da vidim najvažnije predstave u mom obrazovanju. Volim da parafraziram naslov poznatog romana Makima Gorkog i kažem – BITEF predstavlja „moje univerzitete“.
Zaista?
Zaista. Naime, moram reći da sam ovde otkrio Grotovskog, otkrio Barbu, prvi put gledao predstavu Petera Štajna Princ od Homburga. Uvek je bolje gledati predstavu, biti u pozorištu. Dok sam čekao na naš susret, pokušao sam se prisetiti kako je to bilo kad sam prvi put došao u Beograd. Odseo sam u maloj sobi s još jednim kolegom. Nisam imao mnogo para, ali mi je bilo važno da dođem, i Jovan je bio vrlo otvoren prema nama. Posle te prve posete susretao sam se s Jovanom u Parizu, i na raznim drugim mestima, širom sveta. I pričali bismo o Bitefu. Jovan – on je bio jedan nesvakidašnji menadžer. Možda u Francuskoj imamo jednog pomalo nalik na njega…
Na koga mislite?
Mislim da mu je donekle blizak Alen Krombek, direktor Avinjonskog festivala (1985–1992, prim. J. K.). Ali je Jovan bio mnogo otvoreniji, opušteniji; mi smo se uvek mnogo smejali. Sećam se jedne užasne, neuspele predstave izvedene baš ovde, na Bitefu.
Je li? O kojoj predstavi je reč?
Bila je to predstava Luke Ronkonija, jedan potpuni fijasko.
A koja od njegovih predstava, on je gostovao nekoliko puta?
To su bili počeci Bitefa – njegova Orestija. Publika je masovno izlazila. A ja sam bio blizu Jovana i upitao sam ga: „Ti ostaješ? Nećeš da napustiš?“ Dobro sam zapamtio šta mi je odgovorio: „Kapetan nikad ne napušta brod.“ I ostali smo zajedno do kraja. Orestija je nastala ovde, u Beogradu. Još se sećam, trajala je pet-šest sati… Posle Bitefa predstava je doživela veliki uspeh u Parizu. Ali često biva da Ronkonijeve predstave nisu dovršene kad je premijerno veče.
Dakle, Jovan je imao izraženu odgovornost prema svojim umetničkim izborima.
Veoma sam voleo Jovana zbog toga što je bio izuzetno otvorena osoba. Za ovaj deo sveta otkrivao je najbolje što se dešavalo na Zapadu. Nije sam otkrio nekog velikog umetnika, ali je znao šta je dobar, najbolji teatar. Takođe se sećam da je prilikom te moje posete Bitefu gostovao Mers Kaningem, najbolji izdanak plesnog teatra. Kaningem je u tom času bio tako moderan plesač. Kad bi izvodio, pravio bi prirodne pokrete, pomalo hodao scenom i tako… Bio sam stvarno razočaran i pitao sam Jovana zašto je pozvao tog čoveka. Odgovorio mi je: „U Parizu su mi rekli da je to dobro.“
Bitef je nastao voljom dve osobe: jedne direktorke kakva je bila Mira Trailović, koja je u doba komunizma bila zvanična Bitefova persona, i Jovana, koji je bio neka vrsta „slobodnog elektrona“. Kad je Mira umrla, Jovan je bio dovoljno jak da nastavi projekt i BITEF je još uvek živ. Sada mi se dopada mladi direktor oličen u liku Ivana Medenice.
Poznajete li dobro Medenicu? Susrećete li se takođe na festivalima, po svetu?
Dobro poznajem Medenicu i vrlo mi se sviđa. Mislim da smo se prvi put susreli u Novom Sadu na Sterijinom pozorju. Potom, bio sam pozvan da održim predavanje i stvarno, pre petnaest godina rekao sam da je Medenica moj alter ego. Podseća me na mene kad sam bio njegovih godina, željan kulture, pozorišta i pozorišnih akcija. Čak i sada, posle petnaest godina, mi se odlično slažemo, jer imamo isti pozorišni ukus. Znate, kao mladi profesor u Parizu, jednom sam razgovarao s vrlo uglednim filozofom Vladimirom Jankelevičem iz Rusije. Na kraju, kad sam ga pozdravio, rekao mi je: „Gospodine Bani, vi ste vrlo pametni, zastupate iste ideje kao ja.“ To me je oduševilo, jer je naš razgovor bio tako otvoren, tako dubok. Kretali smo se u istom pravcu. A sa Ivanom mi se događa isto. Sviđaju nam se iste predstave, isti humor.
Hoćete reći da ste na istoj frekvenciji?
Upravo tako.
A možete li to reći i za druženje s Jovanom?
Jovan je bio veći dendi nego što smo Vanja i ja. Sećam se da me je uvek molio da ga slikam: Jovan i Bruk, Jovan i Barba… Džordž, slikaj me… I možga je dobra ideja da se za sledeći BITEF napravi knjiga Jovan i drugi. Veoma sam voleo Jovana, voleo sam da diskutujem s njim, ali nisam s njim bio tako povezan, tako dubinski kao s Ivanom.
Kako ste saznali za BITEF?
Iz novina. Svega četiri godine Rumunija je imala pomalo otvorene granice. Ne mogu tačno da se setim kad sam pročitao u novinama, ali se sećam da sam napisao pismo Jovanu i molio ga za zvaničan poziv. I on je odmah reagovao i poslao ga, tako da sam dobio vizu. Tokom Bitefa desila se prava katastrofa u rumunskom pozorištu, koja je silno uticala na mene. Jedna izvrsna predstava Gogoljevog Revizora u režiji velikog rumunskog umetnika Lučijana Pintilija bila je zabranjena. Sećam se kako je jedan rumunski službenik došao u Jovanovu kancelariju a ja sam bio tu. Rekao mi je: „Comrade Bani, želim da vas obavestim da je predstava Revizor zabranjena u Rumuniji.“ BITEF je početak mog života, ali se za mene istovremeno mešaju, i uvezuju – fantastični teatar i ta tragedija.
U to vreme nismo mnogo znali. Sviđao nam se Peter Štajn, nismo razumeli Mersa Kaningema… BITEF je bio neka vrsta koncentracije kontradikcija. Došao sam dva puta. Otkrio sam još jednu trupu, La Quadra. Niko nije znao za La Quadru u Francuskoj. O njima sam pričao u Rumuniji, a posle i u Francuskoj. Ali bilo je već kasno da ih Francuska prepozna – grupa je u međuvremenu izgubila energiju koju je imala na Bitefu i rasturili su se. Zaista mi je važan Bitefov jubilej, mnogo važniji od uobičajene aktivnosti Udruženja kakva je, na primer, Konferencija. Ali je interesantno da je Vanja Medenica organizovao Konferenciju u okviru Bitefovog jubileja ne bi li ih povezao. Možda je to učinio iz finansijskih razloga, ali je dobra ideja povezati ta dva programa.
Objasnite mi šta je Konferencija. Koliko se često održava?
Konferencija je dvogodišnje okupljanje. Prema mom mišljenju, i to je prečesto. Sad će biti održani izbori. Možda će švedska kritičarka Margareta Sorensor, koja sada predsedava, ostati predsednica i u sledećem periodu. Ali se menja izvršni odbor. Trenutno prolaze kroz probleme i bore se, ali je Udruženje živo. Zatim, Udruženje nije čisto; u njemu su i profesori.
Stekli ste veliko pozorišno iskustvo u svetskim razmerama…
U okvirima Evrope.
Jesmo li to još evrocentrični?
Ja jesam jer je pozorište iz Evrope, ima evropsko poreklo. U Africi nije bilo pozorišta. Sad pokušavamo da pravimo hibridne predstave između Afrike i Južne Amerike, ali je pozorište evropsko. Istovremeno, važno je da se vratimo Evropi, a ne da sve vreme gledamo na Orijent, Aziju, kao što Barba čini. To je pozorišni ples, nije pozorište. Što se mene tiče, okončana je nostalgija za Azijom.
Šta je po vašem mišljenju dominanta savremenog pozorišta?
Ne verujem da možemo otkriti jedan glavni pravac. No, može se reći da je mnogo izvrsnih stvaralaca, koji su kao monade, kao ostrva, koja zajedno formiraju „arhipelag“, arhipelag usamljenosti. Možemo otkriti, recimo, ostvro Iva van Hovea, Kristijana Lupe, ali između njih neće postojati veza. Obojica pokušavaju da uspostave odnos prema stvarnosti savremenih gledalaca. Oni se u svojim predstavama trude, mnogo više nego stvaraoci postdramskih dela, da ispričaju neke priče.
Zaista ste uvereni da među njima nema dodira, ili možda ipak mi, kao gledaoci, kao kritičari, ne možemo da shvatimo šta ih povezuje?
Nema dodira.
Možda smo preblizu stvaralaca da bismo mogli da primetimo dominantu?
Postoji dominanta u društvu, a to je individualizam. Svaki umetnik je vrlo poseban. Oni se povremeno vraćaju tekstu. Lupa je doživeo veliki uspeh u Avinjonu a radio je tekst iz romana, posebno Tomasa Bernharda. Varlikovski je postavio mnogo drama, od antičkih do Sare Kejn. To, vidite, nije sasvim isto. Možda postoji veza, umetnici pokušavaju da rade na nepozorišnim materijalima. Osim dramskih dela, otkrili su romane. Ivo van Hove postavio je mnogo predstava po Šekspirovim dramama, dramama Artura Milera, adaptacijama starih filmova… Ali svi ovi umetnici snažno su upućeni na savremeno društvo.
Smatrate li da smo još uvek u „rediteljskom pozorištu“? Kakva je uloga savremenog dramaturga?
Danas nema mnogo istaknutih dramskih pisaca. Tako je u Francuskoj, u Nemačkoj. Nije problem između reditelja i pisaca nego između reditelja i kolektiva. Kao što je bilo tokom šezdesetih, kad su se pojavili Living teatar, Open teatar, Bread&Puppet… Posle vladavine reditelja pojavilo se mnogo grupa. Oni su kolektivi bez stvarnog vođe i hoće da rade u okviru zajednice. To nisu političke već pozorišne zajednice – okupljene s ciljem da zajednički traže rešenje u sadašnjem teatru.
Šta je budućnost pozorišta, i u smislu načina finansiranja i u stilskom smislu?
Sasvim lično ću vam odgovoriti. Kad sam bio mlad – a najvažnije godine u obrazovanju su one kad si mlad – u komunističkoj zemlji u kojoj sam živeo govorilo se samo o budućnosti. Budućnost će biti svetla, biće čudesna, a ta vrsta budućnosti nikad nije došla. I zbog takvih ideja vrlo sam podozriv da bih govorio o budućnosti. Umetnik može da nas iznenadi. Ako su pravi umetnici, iznenadiće publiku, oni mogu pronaći neko novo rešenje. Na primer, ko je mogao pretpostaviti pre pet godina da će najvažnije predstave zapravo biti protiv duha „brzine“ ovog društva? A sada ima tako znamenitih predstava koje su duge šest, sedam, jedanaest časova. To je neočekivano.
I sad smo svedoci jednog vrlo živog festivala.
Voala! Draže mi je da osluškujem sadašnjost, kao lekar, da prislonim uho na srce teatra, ne da bih rekao: bićeš bolestan, treba da si zdraviji. Sigurno je, posle mnogo godina razgovora o krizama pozorišta, da sadašnji teatar predstavlja manjinu u društvu. To je vrlo jaka manjina, mnogo je pozorišne publike svuda, u Francuskoj, u Nemačkoj… Čak u socijalističkim zemljama. Ali kako će se publika razvijati, teško je predvideti. Kao što rekoh, ima vrlo originalnih umetnika koji pokušavaju da nađu nova rešenja, a mi samo možemo da ih sledimo. Važno je otkriti odnos između pozorišta i publike. Sad. A sutra je drugo pitanje. Ko može da zna šta će mladi umetnik otkriti za deset godina? Ja ne mogu.
Dakle, da se usredsredimo na recepciju?
Da, samo u zapadnim društvima ima više pojedinaca koji hoće da se bave pozorištem nego onih koji hoće da gledaju pozorište. Ima mnogo pozorišnih amatera. Njihovo je prisustvo snažno. Meni to nije interesantno. Ali nisam sudija. Grupe traže da se povežu s pozorištem u svrhu psihoterapije, edukacije, iz društvenih razloga. Imam prijateljicu u Sankt Peterburgu koja kao psihijatar pravi teatar s biznismenima kojima pomaže. Njih ne zanima da gledaju predstave, nego da ih prave. Ko bi pre dvadeset godina mogao pomisliti da će biznismeni želeti da se bave teatrom?! Obično oni ne igraju klasične komade nego igraju sebe. A ja volim da sam gledalac (bio sam loš glumac).
Društvo selfija?
Upravo tako. Mi glumimo sami sebe.
Ima li to veze s Gofmanom? S teatralizacijom svakodnevnog života?
To je vrlo stari tekst, nije baš sve isto. Pojavila se pozorišna aktivnost umesto odlaska u klub. Pozorištem se bave kao jogom. Pozorištem se bave u grupi, dolaze u dodir jedni s drugima, igraju se.
Kako to da je pozorište dobilo takvu ulogu?
Znaju oni šta znači pozorište. Postoji društvena promena. S druge strane, pozorište ipak ima gledalaca, posebno velike predstave. Obično se za njih ne može doći do karte. To je dobar znak.